Allora seguitemi bene perchè questo è importante e potrebbe essere profiquo per il Blog ed utilissimo per noi tutti.
Ditemi che ne pensate e poi vediamo di convincere qualcuno a realizzarlo, per tutti con download direttamente da questo Blog. (Peppino mettiti a sedere, è meglio 
)
Io A.I. faccio una visita in una casa, poi il cliente mi scavalca e ciao.
Io mi arrabbio, vado in causa ecc…..ecc…… .
Il Giudice tramite il mio Avvocato vuole le prove di quello che è successo.
Io produco o tabulati telefonici o foglio di visita.
Entrambi non è detto che siano strumenti sufficienti a provare la visita fatta in quella casa con quel cliente.
ATTENZIONE: ecco una soluzione che non tutti conoscono e meno che mai, adottano; potrebbe essere risolutiva di questo nostro problema.
Io A.I. mi scarico un programmino semplice semplice, facilissimo da realizzare, elementare a costo quasi zero: “certificatore di visite”.
In una parola: alla fine della giornata, prima di chiudere tutto ed andare a casa, io A.I. registro in maniera indelebile ed immodificabile (anche da parte mia), le visite fatte nelle varie case e il nome di chi ci ho portato (nome e cognome cliente + telefono ecc…..); una volta chiusa la “sessione di registrazione delle visite della giornata”, il software mette un “timbro” in quel file (come sigillare una busta, insomma), non si puo’ piu’ ne’ aggiungere ne’ togliere ne’ modificare il suo contenuto.
Quando è chiusa la sessione è chiusa in maniera definitiva (per maggiore certezza potrei spedirlo anche quel file? vedremo), se mi sono scordato di inserire una visita con un cliente pazienza, quella è persa e comunque non puo’ essere piu’ aggiunta dentro la “busta timbrata delle visite”.Le visite cosi’ registrate sul nostro PC o su un supporto a distanza, saranno prove INCONFUTABILI dell’avvenuta visita, praticamente “certificate” e davanti ad un Giudice varrebbero al pari e di piu’ di una testimonianza.
L’ho detto al Ponziani che ovviamente sapete come è fatto, lo sapeva gia’, sa’ che esiste come funzione dentro alcuni gestionali ecc…… e poi siccome gli è impossibile pensare in piccolo, subito spazia con la mente………. con il risultato (dico io) che magari puo’ venire a costare parecchino questo giochino se caricato da troppe altre funzioni.Ora invece io piccolo A.I. NON voglio gestionali spaziali, NON voglio altre funzioni, NON voglio la “luna nel pozzo”, noi (credo di parlare a nome di tanti) vogliamo SOLO questa “piccola funzione”: cosi’ strutturata dovrebbe costare veramente poco.Ovviamente ci deve essere la fase di caricamento immobile, se no la visita dove l’ho fatta?……ma certamente ci saranno altri problemini da risolvere, ma il punto è un altro:questo Blog si dice abbia 1,000,000 di visitatori giusto? Diciamo che il 40% siano A.I. che passano, leggono e poi addio, non li vedi piu’ e nemmeno mai ci hanno scritto. Di questo 40% diciamo che sono sicuro che il 50% di loro sono potenziali clienti di questo “software” che a darlo a 50 euro l’anno come abbonamento fa un fatturato di 10 milioni di euro. (200,000 X50 euro).
Le domande sono 2:
- Colleghi, vorreste e sareste disposti a pagare 50 euro/anno ( dico 50 per non dire 10 o 20 o 5 o cos’altro sara’) per avere un “certificatore di visite”?
- Blog, ti basta un potenziale che puo’ arrivare a 10 milioni di euro per farci questo software?
Allora intanto facciamo questo, poi mi verra’ in mente anche altre cosine FACILI, SEMPLICI, PER TUTTI che possano risolvere BANALI ma FONDAMENTALI problemi quotidiani di noi A.I.
Io ci sto’, FATTURA N°1: SEROLI
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se ha valore legale…..fattura n.2
Come ti ho già detto si può farlo, ma non avrebbe valore legale certo.
Un pò come la posta certificata, sono cose che hanno bisogno di tempo e strutture complesse per poter essere riconcociute legali.
Pensa che se esistesse la certezza matematica di non poter avere dati manipolati si andrebbe alle urne via internet.
Tra poco con la firma digitale ecc. ci potremo avvicinare MA sarà sempre molto poco sicuro con gli attuali livelli tecnologici.
IN soldoni: il software per le visite è fattibile ma:
1) Chi garantisce che l’Ai la sera non metta nomi a caso tanto per avere una sorta di “diritto di prelazione”?
2) Chi garantisce che l’amministratore del sistema non abbia accesso ai dati e li possa modificare?
Lo garantisce un ingegnere che certifica con un Notaio.
Ma non essendo riconosciuti dalla legge come GARANTI tale certificazione può valere tra chi sottoscrive un determinato contratto non erga omnet o per lo stato.
Quindi, realizzabile tecnicamente ma irrealizzabile negli effetti.
Se si fosse potuto realizzare lo avrei già fatto, visto ch epraticamente il gestionale già lo fa, basterebbe rendere il database irraggiungibile e immodificabile se non dall’admin, ma l’admin sono io… vado da un notaio, gli porto il progetto specificando i parametri e gli accorgimenti tecnici per la sicurezza, lui li certifica et voilà.
UN po come il software antiriciclaggio.
Ma vedi il software antiriciclaggio deve solo garantire che i dati che immetti tu non vengano modificati, gli amministratori non hanno alcun vantsggio economico a modificarli e anche modificandoli non si fa grande danno, non si coinvolge nessun altro che noi stessi.
Sono cose diverse da un software i cui dati potrebbero essere portati come prova in un processo contro qualcuno…
Mi sembra macchinosa la cosa, Un proprietario, per non pagare provvigioni, sosteneva di non aver mai avuto a che fare con un collega, malgrado lui avesse prodotto in giudizio una foto che li ritraeva insieme all’interno della proprietà compravenduta!
Però pagherei per sapere chi visita il mio sito e si guarda le foto dei miei immobili.
ah beh, quello puoi farlo
almeno per gli ip fissi di molte agenzie…. io ne becco diversi. 
E li banno.
Infatti, ma è facile, il punto 2 lo risolvo inviandoti “un plico”, quindi io quella busta sigillata “non ce l’ho piu’ nelle mie mani”, quindi non la posso modificare in futuro (non ce l’ho piu’, l’ho inviata a te, società
) = punto 2 risolto
Punto 1, altrettanto facile, impossibile inventarsi nome, cognome, telefono e perlappunto casa visionata” e poi comprata che ha originato la discussione, io A.I. sarei un veggente a quel punto……
Poi oh, mica ho detto che si fa’ cosi’ cosi’ e cosi’, ho lanciato un’idea da ben oltre 10 milioni di euro (secondo me) perchè tutti noi A.I. lo compreremmo immediatamente, se fosse una passeggiata di salute…………. e che cavolo
Ho letto ora l’aggiunta al tuo post sopra, No società perchè corruttibile? Bene, convenzioniamoci con un Notaio……….oh, si sta’ parlando di super-innovazione, tutto è lecito pensare…..
anche a convenzionarsi con un Notaio detentore dei “plichi timbrati”
o non mi sono spiegato io o non mi so spiegare.
Per fare quello che vuoi fare te occorre, PIRMA SI TUTTO, la volontà ISTITUZIONALE di farlo.
Non è ch enoi ci si alza una mattina e si cambia le leggi e le regole unilateralmente.
Ai voglia a dire “guardi ch eio non posso modificare sta roba”
E poi quando dici ch enon ti puoi inventare i nomi…., che significa, ho centinaia di richieste in archivio alle quali potrei assegnare una visita….
In un giudizio dall’altra parte c’è un giudice che “ti deve credere per darti ragione, se non sei credibile non te la dara’ “, allora, metti insieme:
- foglio di visita
- “certificazione software”
e vediamo se non conta nulla …………. un passo alla volta, ad oggi non c’è nulla……..con il solito tuo principio i testimoni non conterebbero MAI nulla eppure non è cosi’………la prova sarebbe ammessa in giudizio.
infatti tutto il progetto deve andare sotto la coordinazione di un Avvocato che, in mancanza di legge specifica come giustamente dici tu, traghetti tutto il progetto sotto una forma “assimilabile” che è gia’ riconosciuta, a mio avviso puo’ rientrare sotto l’istituto della “testimonianza” ……..poi io non sono Avvocato……
@ oris,
mi costringi a chiederti che sono ip fissi e quanti tipi di ip esistono?
Non vedo il problema che un collega visita il proprio sito, il problema c’è se il collega scarica le foto e le utilizza.
il problema è avere la fiducia del cliente e concludere l’affare. quando non l’hai chiusa tu o peggio ancora l’ha chiusa un altro AI, hai voglia produrre prove…9 su 10 hai perso in partenza.
qs è il motivo x cui l’ “incarico scritto obbligatorio” fa ridere i polli
invece sarebbe interessante un gestionale che blocca l’elenco clienti e le schede clienti con marcatura temporale, servirebbe x l’antiriciclaggio.
Ogni gestionale Marca temporalmente un dato (almeno il mio lo fa, mi pare logico che lo facciano tutti).
L’immutabilità del dato potrebbe essere garantito solo da un ingegnere che certifica il tutto e un notaio che lo ufficializza, ciò inoltre è possibile solo attraverso il possesso della macchina, così che possa avere controllo sui log delle connessioni e delle operazioni, o di sistemi atti a certificare che una macchina (pc) non sia mai stata aperta o abbia subito modifiche hardware.
Ma a parere mio è come avere un documento scritto di proprio pugno e poi consegnato a un notaio, si rende ufficiale che il dato non è stato modificato dopo la sua creazione, NON che il dato sia vero.
Ho reso il concetto?
E’ la somma che fa il totale appunto, la sommatoria delle prove + o - attendibili fa’ la linea di difesa o di attacco, se la prova fosse ammessa in Giudizio avrebbe certamente un peso grande perchè a quel punto l’altra parte dovrebbe sostenere che l’Agenzia W ha registrato senza motivo, proprio il cliente con Nome X Cognome Y Telefono H che ha comprato la Casa Z il tutto con magari foglio di visita firmato e registrazione seconde e terze visite a volte e poi………….la fatina bianca sbuco’ dalle nuvole? Perchè sarebbe come credere alle favole………………percarita’ è risaputo che i Giudici soprattutto di I° grado non stanno li’ a leggere e valutare tutto con pignoleria, ma se so’ di poter contare prima di tutto sulla verità e poi comunque su strumenti “abbastanza” idonei a provarla, allora vado anche in appello con un’altra tranquillita’…………fermo restando che “l’assolutezza” non sia di questo Mondo.
Poi se la si vuol chiudere qui in maniera aprioristica va benissimo, ma attenzione che questa se fattibile o attendibile al 70% è un’ideina da svariati milioni, io prima di buttarla nel cestino ci penserei, perchè prima di arrovellarsi il cervello per vedere cosa “rifilare” agli A.I. per spillargli un po’ di soldi, magari cominciamo a dargli gli strumenti di cui hanno bisogno nel quotidiano, poi alla fantascienza ci arriveremo….
io ci sto!
considerate 2° fattura aggiudicata..
però vedo la cosa abbastanza irrealizzabile:
1° come è possibile certificare una cosa senza la volontà del visitatore?
poi, automaticamente si dovrebbe anche rilasciare i dati precisi…
mi sembra decisamente complicato…
Una via abbstanza attuabile potrebbe essere la creazione di uno specifico modulo web in cui rilasciare i dati personali, residenza, numero di documento, codce fiscale,ecc
Quindi si richiede informazioni su un immobile
queste verranno inviate a mezzo di e-mail certificata (che se non ricordo male hanno già valore llegale come una racc. AR)
Quello che ancora non riesco a capire e come mai c’è ancora questa cultura in Italia della “fiducia”, bella ed elegante parola, se sei un amico, ma se sei in business non sarà questione di non fidarsi ma appunto, siccome il tempo costa tanto, per evitare perdite di tempo (come per esempio andare in tribunale), come mai non si (scusate se e una ripetizione) adottano dei documenti specifici a fare si che si trovi un accordo con i venditori sin dal inizio. E vero non si può forzare nessuno a firmare, pero ci deve essere una formula pratica per i consulenti che calcoli se economicamente conviene avere rischi e perdere tempo e soldi in tribunale (che poi mi sembra che in Italia e lo stesso come andare al Casino’, senza offese naturalmente)oppure concentrarsi alle consulenze serie, una domanda che ho e se l”Italia ha adottato e si e adeguata le leggi sulla validità dei “documenti digitali”, in altri paesi le email hanno lo stesso peso di un contratto, ma suppongo questo e anche dovuto al fatto che in generale nei Tribunali all’estero i giudici guardano solo quali erano gli intenti dell’accordo, se ce una disputa, e le prove sono contrarie agli intenti molto sovente i giudici non considerano le evidenze.
Io ho la pec (posta elettronica certificata) ma cosa c’entra? (tra l’altro il protocollo pec mi pare sia una iniziativa tutta italiana, non mi risulta esista all’estero qualcosa di simile)
Sì sta come sempre dimenticando l’analisi logica:
Q:Chi immette il dato?
A:L’AI.
Q:Quanto fondatezza ha il dato?
A:Nessuna, l’unica cosa certificabile al 90% è che non venga modificata dopo l’immissione.
Q:Utilità legale?
A:Zero.
Q:Come potremmo fare per dargli valenza legale?
A:L’unico modo possibile è avere un database unico, riconosciuto dallo stato, su una macchina gestita dalla P.A. o da pubblici ufficiali, quindi serve PRIMA il riconoscimento giuridico dell’esigenza… ma resta il problema più grande: chi immette il dato è un individuo (l’ai) che ha un conflitto di interesse troppo grande.
Q: Quindi?
A: Quindi avere un oggetto del genere ha la stessa valenza di un foglio di visita che venisse compilato dall’Ai, senza la firma del cliente, al quale viene apposto un timbro di data certa.
.(punto)
(se no l’avevo già fatto, Seroli visto che ne avevamo parlato e praticamente ho tutto quello che serve)
@colleghi,
è possibile che un proprietario/acquirente in sede di giudizio nega di aver avuto contatti con l’agenzia?
io non ho mai avuto bisogno dell’avvocato, quindi mi sembra verosimile questa situazione.
Perchè se mi capitasse, a mio FAVORE COME TESTIMONI ne troverei a volontà.
Che problema c’è.
Altro che prove digitali, io ci porto decine e decine di testimoni.
Un metodo non molto ortodosso, ma molto pratico, è quello di munirvi di un piccolo registratore digitale (così potete scaricare sul pc per data e ora).
Premetto che in caso di contezioso giudiziario non è ammessa come prova ma state più che sicuri che il Giudice ne tiene conto.
Attenzione che le registrazioni violano la privacy, ma che ci volete fare se il mondo (specie in Italia) è pieno di furbi?
Come contromisura è efficace specie quando fate presente al cliente furbo di turno che avete una registrazione, vedrete che non finirete nemmeno in tribunale ma troverete un accordo prima.
Misure e contromisure.
@ giovanni65,
presentati da cliente furbo con due “Testimoni” a tuo favore, non violi nessuna privacy e il “furbino” non dormirà per qualche notte.
Allora con il Vs. permesso sottopongo l’idea all’avvocato dello studio e vediamo cosa mi dice.
Se vale la pena approfondirla e come.
Vi farò sapere.
# giovanni65
ci spieghi come quando lo usi questo piccolo registratore digitale ….. che fai registri tutto l’appuntamento con il cliente …… è solo una curiosita
Per informazione:
registrare un colloquio NON viola alcuna privacy, la viola la sua diffusione.
La registrazione PUO’ essere usata come prova.
non ha valore, prendo la rubrica del telefono e certifico tutti………
qualche possibilità in più la vedo con la posta certificata, in quanto certifico che tal persona in un dato giorno ha ricevuto tramite mail, informazioni di un dato immobile. ma anche qua …….
Quando i clienti non vogliono pagare, diventano molto fantasiosi nel trovare motivazioni e poco importa se hai solo un testimone o se come mi è capitato avevano sottoscritto sia la proposta che il foglio provvigionale, alla fine sei comunque costretto a fargli causa uno che non paga difficilmente si spaventa della minaccia della causa.
Posso dire che il 100% dei decreti ingiuntivi ottenuti presentando la documentazione cartacea sottoscritta dai clienti, sono poi stati regolarmente opposti dagli stessi, con intento puramente dilatorio visto che il giudice poi li ha sempre condannati (dopo 5 o 6 anni).
Questo per dire che le cause vanno comunque fatte, primo per non farci prendere per il ***, e secondo perchè quando li condannano, tra interessi legali, spese legali, iva, ecc.., pagano molto di più e ad una persona scorretta l’unica cosa che gli devi toccare per insegnargli qualcosa è il portafoglio.
Approvo, le cause vanno fatte, se no si instaura la convinzione che si rimane impuniti a fare i furbi, oltre alla convinzione che le cause durano anni.
Io le cause le faccio, proprio per “mission”, devo dire che per adesso l’ho fatta solo ad AI, mai a clienti.
ragazzi, io mi presento, sono massimo, ed ho letto un po’ tutto ciò che avete scritto. Se mi permettete vorrei esprimere una mia opinione. il vero problema per noi AI, come ben sappiamo, è la tutela daparte della legge nei nostri confronti. Tutto ciò che voi dite e quindi scrivete, è molto bello, ma non può purtroppo servire a cambiare le cose. Tutto deve partire dal governo, cioè, un radicale cambiamento alla 39/89. Quindi: dare una limitazione alla proprietà, “devi vendere casa, vai obbligatoriamente dall’agente immobiliare conincarico perforza scritto”, un cittadino che volesse intraprendere il nostro lavoro, dovrebbe intanto avere una mini laurea, fare 2 anni di tiorocinio certificato presso un’agenzia immobiliare, e quindi fare i corsi, e poi l’esame. Ma uscirebbe già abbastanza preparato dal tirocinio fatto. Vedreste grandi cambiameti ragazzi. Addio abusivi, addio fogli visita ecc… se voi ci pensate bene, una persona che volesse costruire casa, è obbligta ad andare dal geometra per la progettazione, e quindi da un muratore per la costruzione e così via discorrendo, perchè per la vendita non esiste questo obbligo, che cosa ci stiamo a fare noi qua? Perchè nessuno di noi non si movimenta affinchè tutto ciò possa accadere? Intanto i geometri vendono le case ed hanno anche la bella faccia di chiedere la provvigione. Vedete cari colleghi, io abito in un paese di prov. Prov. di Taranto per l’esattezza, qui è pieno di mediatori di piazza improvvisati e geometri,io unica agenzia immobiliare quindi potete immaginare la mia battaglia. Vedreste ragazzi, la nostra liberazione.Ciao a tutti
Che dite, lo dico io?
Nun se po fa’, s’è capito che sarebbe bello, ma non si puo’ fare, Peppino saluta i 10 milioni di euro e noi ci scordiamo un bello strumento
………….pero’ ci par di capire che ad oggi non è raggiungibile come meta.
ooohhhh, singolare che tanti avvocati si strappino i capelli per postare in taluni argomenti ed in questo, dove veramente servivano, il silenzio
passa a trovarmi, ciao.
Veramente io ho postato dicendo che avrei molto volentieri approfondito il discorso, cosa che ieri sera in riunione ho fatto. Entro fine settimana faccio sapere una risposta a livello legale, ma concreta. Abbiate fede.
l’obbligo del MEDIATORE è una contraddizione
se si media si presuppone una mancanza di accordo tra le parti lasciate a sè stesse
che la legge deve pertanto obbligare al disaccordo?
quanto alle tante, pare, truffe dei clienti scavalconi … com’è che da moltissimi altri professionisti vai, non firmi niente e paghi fattura, più o meno brontolando, ma paghi?
o pensate che tutti i professionisti lavorino sotto contratto scritto con i loro clienti?
avete firmato un contratto con il vostro commercialista, ad esempio? con il dentista che vi ha fatto l’impianto?
non è che per esempio ci sono altre ragioni per cui, pare, che nella vostra categoria sia fenomeno più frequente?
ed è sempre uguale da quindici anni a questa parte? è aumentato? diminuito?
perchè anche l’andamento aiuta a capire.
Per quanto mi riguarda sono casi sporadici, ne ho avuti 2 in 25 anni di attività. Una nel 91′ e ho preso solo una parte di soldi nel 2001 e l’altra nel 2005 e non li ho ancora presi, l’ultima udienza è stata fatta a luglio del 2008 e l’udienza per conclusioni me l’hanno messa a luglio del 2009, dopodiché la prassi prevede 60 gg+ 20 escluso periodo di ferie dell’anno giudiziario (da luglio a metà settembre) per le eventuali repliche della parte che perde.
Questa seconda causa non l’avrei fatta, se non fosse che chi mi ha “fregato” mi arrecava ulteriore danno vantandosi al bar del paese!
Visto che qualcuno mi ha chiamato..rispondo prontamente.
Dal punto di vista delle prove, il mediatore che agisce in giudizio deve dimostrare che l’affare si è concluso grazie al suo intervento e cioè che le parti (in verità più il compratore che il venditore, visto che quest’ultimo gli ha dato l’incarico) hanno compravenduto il tal immobile grazie alla “mediazione” dell’agente che (giusto per ricordarlo agli abusivi che ci leggono) deve obbligatoriamente essere iscritto al ruolo, altrimenti niente provvigione (oltre alle sanzioni per l’abusivismo…sempre che vengano effettivamente irrogate).
Entrando nello specifico e cioè come “dimostrare” senza ombra di dubbio almeno le avvenute visite all’immobile?
Secondo me, metodi legali formali ad oggi non ce ne sono. Teoricamente l’unico sistema (non ridete ma è così) sarebbe la presenza del notaio durante le visite che, come pubblico ufficiale “attesta” quanto avviene in sua presenza.
Il foglio visite, se firmato dal potenziale acquirente è sicuramente un’ottimo strumento, soprattutto se oltre alla semplice sottoscrizione di avenuta visita riporta una serie di dati tipo durata, informazioni e materiali consegnati al cliente, impegni successivi in ufficio ecc…
La altre “prove”, se sono di provenienza unilaterale (tra cui i vari software che “a fine giornata registrano quanto voi scrivete” non valgono nulla…si tratta di semplici dichiarazioni di parte e come tali prive di un particolare valore probatorio. Salvo una modifica legislativa in tal senso, non ci sarà mai un valore di prova legale ad un software o ad un altro mezzo (per quanto affidabile e sicuro) gestito unilateralmente da un AI (ma anche da un avvocato se è per questo) anche se certificato a posteriori da un notaio e spedito per mail o per raccomandata.
D’altronde i mediatori non sono e non saranno mai pubblici ufficiali e quindi la mera attività di inserimento dati nel loro software (o la spedizione di tali dati per raccomandata) non ha di per sè alcun valore…l’AI potrebbe tranquillamnte inventare tutto.
I sistemi di posta elettronica certificata (copio da wikipedia) poi, per essere tali, devono seguire le regole fissate dal DPR 68/2005 e dalle successive regole da esso previste. Queste norme, insieme ad altre (in particolare il Codice dell’Amministrazione Digitale), ne stabiliscono la validità legale, le regole e le modalità di utilizzo. In particolare:
- Il servizio può essere erogato esclusivamente dai gestori accreditati presso il CNIPA che è l’organo pubblico preposto al controllo della posta elettronica certificata.
- Per la PEC devono essere usati domini dedicati (un dominio di PEC non contiene caselle email non-PEC).
- la PEC non è interoperabile con le mail tradizionali:in pratica chi invia una mail ad una casella PEC usando un indirizzo mail tradizionale non vedrà mai la sua mail raggiungere il destinatario e di molto negativo rispetto alla mail tradizionale c’è che il mittente non riceverà nemmeno la classica notifica da parte del server ‘Impossibile inviare la mail, indirizzo irragiungibile’ (’Mail delivery failure’).
Per tutti gli altri problemi della PEC vi suggerisco di andarvi a leggere l’articolo su wikipedia..scoprirete che alla fine è un sistema..inutile oltre che in contrasto con la normativa comunitaria (infatti negli altri paesi la PEC non esiste)!
Tornando al discorso di base, e cioè, detto in soldoni, come “precostituirsi” la prova dell’avvenua visita o, in senso più largo, del lavoro svolto dall’ai, i metodi migliori sono quelli tradizionali: testimoni, fogli visite firmato ecc.
Inoltre nulla vieta di registrare in qualche modo quanto avviene; la legge vieta di registrare quanto avviene tra persone assenti non tra persone presenti.
@ max agente: guarda, una legge che obblighi a passare dal mediatore per vendere casa non avverrà mai. Mettiti il cuore in pace. AL limite potrebbe uscire una legge dove NEL CASO NON OBBLIGATORIO in cui vai dal mediatore per vendere (cioè come oggi) la forma dell’incarico deve essere scritta.
Ah, per costruire una casa NON sei obbligato ad andare da un geometra nè da un “muratore” (qualifca, peraltro, piuttosto vaga). Puoi realizzarla da solo, devi solo avere un professionista che ti certifica il progetto. La costruzione la puoi fare da solo salvo l’installazione di alcuni impianti che per legge deve essere fatta da un tecnico abilitato. Vai su internet e cerca il progetto “autocstruzione casa”…
@ avv.
ci vogliono i “testimoni”, e si trovano, si trovano….
Olly
Olly, i professionisti hanno lo strumento della notula tassata e un albo dietro contro il quale il privato sa di dover soccombere, se ha torto.
Cosa che invece gli Ai non hanno, per questo il legislatore ha inventato quegli articoli nel CC.
Il dentista èè un dottore, e la gente ha sempre la sindrome del dottore…
Il problema non è solo nelle prove, ovvio che se uno agisce giudizialmente le prove le ha, ma nel fatto che 5 anni non bastano per concludere una causa civile! A quel punto anche se hai vinto, avendo aspettato anni a che serve? Chi ha ottenuto giustizia? Il furbo che ha ottenuto di pagarti 10 anni dopo!
Pertanto come dice l’Avv. la soluzione migliore, oltre il Foglio di Visita, è la registrazione.
I testimoni qualcuno se li compra, purtroppo.
Beh non esageriamo, i giudici mica sono deficienti, le false testimonianze le sgamano!
Purtroppo mi è personalmente capitato che un cliente si è procurato un testimone il quale attestava che si sono incontrati in una sede sindacale in cui parlando tra di loro si erano messi d’accordo.
Adesso ho un’altra causa in corso in cui effettivamente il giudice si è accorta (giudice donna) che il testimone stava mentendo e ritengo che passerà dei guai per falsa testimonianza (cosa più grave che non pagare le provvigioni)
Vivo con un cancelliere del tribunale e mi dice che la cosa che fa incavolare di più i giudici è proprio la falsa testimonianza!
Vedrai andrà bene questa volta, l’unico problema come dicevo prima sono i tempi lunghi della giustizia italiana.
Il software di identificazione credo che violi qualche legge sulla privacy, se invece abbiamo la firma del cliente e’ un foglio visita con la data (non posso mica variarla), al massimo il foglio visita si fa in duplice copia anche per il cliente.
Per quanto riguarda i giudici, per esperienza personale, il foglio visita non basta, e non basta neppure un testimone che dica che il cliente l’hai accompagnato 2 volte prima che si mettessero d’accordo. Bisogna averci lavorato (come dice il giudice), solo che questo LAVORATO e’ di varia interpretazione.
Per la falsa testimonianza e’ veramente un lancio della monetina, io me la sono cavata facendo descrivere alla testimone la mia agenzia, siccome ha una forma particolare e lei non si ricordava come, il giudice ha invalidato la deposizione (ma non decretato la falsa testimonianza).
A proposito di registrazioni digitali.
QUESTO NON E’ UN COMMENTO!
Ho portato un cliente a vedere un paio di locali tipo pub/osterie facendo firmare il foglio visita. Ho saputo successivamente che aveva acquistato uno dei due locali (avevo un mandato verbale da parte del venditore col quale avevo instaurato anche un rapporto “amichevole” visto che in circa un anno gli avevo portato almeno una ventina di possibili acquirenti).
A quel punto ho incontrato, in momenti diversi, sia il venditore che il compratore registrando tutto quanto ci siamo detti durante questi incontri.
Il compratore mi dice che effettivamente aveva visto il locale prima con me ma che aveva scelto un altro agente perchè più vicino (sic!).
Il venditore mi dice che sì, forse avrebbe dovuto chiamarmi per avvertirmi, ma che non ci aveva pensato: in ogni caso aveva pagato la provvigione ad un altro!
Porto il tutto (registrazione e foglio visita) al mio avvocato per sentirmi dire che ho scarse possibilità di vincere. La registrazione potrebbe (è del tutto certo) essere impugnata dalle controparti come una intrusione nella loro privacy: necessario avvisare che si sta registrando.
Che ne dite?
Questo è un lavoro del c…!
E si tratta di una attività prevista e codificata dal C.C.
Mi vien voglia di rimpiangere i bei tempi del Far West.
2 precisazioni:
1) avevi un INCARICO verbale, non mandato
2) NO, la registrazione non puo’ essere impugnata, cambia avvocato.
Procedimento relativo ai ricorsi - Registrazione di conversazione telefonica - 12 luglio 2000
IL GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
NELLA riunione odierna, con la partecipazione del prof. Stefano Rodotà, presidente, del prof. Giuseppe Santaniello, vice presidente, del prof. Ugo De Siervo e dell’ing. Claudio Manganelli, componenti, e del dott. Giovanni Buttarelli, segretario generale;
ESAMINATO il ricorso presentato dal Sig. ……nei confronti del Sig. ……;
VISTA la documentazione in atti;
VISTI gli articoli 13 e 29 della legge 31 dicembre 1996, n. 675 e gli articoli 18, 19 e 20 del d.P.R. 31 marzo 1998, n. 501;
VISTE le osservazioni in atti formulate dall’Ufficio ai sensi dell’art. 7, comma 2, lett. a), del d.P.R. n. 501/1998, con nota a firma del Segretario generale;
RELATORE il prof. Giuseppe Santaniello;
PREMESSO:
1. Il ricorrente, dottore commercialista, ha fatto presente che nel gennaio 1999 la ….. s.r.l. ha prodotto, in un giudizio di opposizione a decreto ingiuntivo per il pagamento di una parcella, la registrazione di una conversazione telefonica intercorsa tra esso ricorrente e il Sig. ……, commercialista mandatario della società.
Il ricorrente ha precisato di aver avuto ripetuti contatti con il Sig. …… durante la redazione, su incarico ricevuto il 3 luglio 1997 dal Tribunale di …, di una perizia di stima del patrimonio della società e che tali contatti avevano riguardato anche la determinazione del proprio compenso, essendo stato il Sig. …… incaricato di fornire informazioni utili per la perizia. Il ricorrente ha precisato di aver presentato la propria parcella nel settembre del 1997 e di aver ottenuto nel marzo del 1998 un decreto ingiuntivo nei confronti della società che ne aveva contestato l’ammontare.
Sostenendo che la conversazione telefonica era stata registrata senza il proprio consenso, il ricorrente ha chiesto al Sig. …… di consegnargli “a mezzo piego raccomandato tale audiocassetta in originale depositata in Pretura con istanza e provvedimento degli organi competenti nelle forma di legge che certifichi l’avvenuta restituzione” opponendosi al trattamento dei dati in essa contenuti e chiedendone il blocco. Ha precisato di aver pertanto appreso della registrazione solo a seguito della sua produzione in giudizio.
Il Sig. …… ha replicato “che l’audiocassetta richiesta è a disposizione delle parti in causa presso il Tribunale (sezione) di …., dove potrà agevolmente chiedere ed ottenerne copia”. Ritenendo tale risposta insoddisfacente, il ricorrente si è quindi rivolto al Garante ai sensi dell’art. 29 della legge n. 675/1996, chiedendo il blocco e la restituzione dei dati registrati nella citata audiocassetta, nonché la cessazione immediata del loro trattamento.
2. A seguito dell’invito a fornire un riscontro formulato da questa Autorità, il resistente ha precisato con memoria del 31 maggio 2000:
di essere stato incaricato dalla società di curare i rapporti con il ricorrente in relazione alla perizia e di concordare il compenso a lui dovuto;
che era intervenuto un accordo sull’ammontare del compenso che sarebbe stato però disatteso dal ricorrente al momento in cui questi ha chiesto la liquidazione di una maggior somma;
che la società, al fine di tutelare i propri diritti facendo valere il predetto accordo, ha prodotto in giudizio la registrazione della conversazione effettuata dal Sig. ..……. in veste di mandatario della società, conversazione durante la quale il ricorrente avrebbe ammesso di aver concordato un determinato compenso per l’attività svolta;
che la comunicazione alla società dei dati contenuti nella conversazione telefonica non sarebbe stata effettuata in violazione della legge n. 675/1996 in quanto necessaria per difendere un diritto in sede giudiziaria (vedi art. 12 comma 1, lett. h), e 20, comma 1 lett. g));
di non poter in ogni caso consegnare l’audiocassetta al ricorrente, essendo stata prodotta in giudizio.
3. Con successiva memoria del 5 giugno 2000, il ricorrente ha evidenziato che:
a prescindere dall’eventuale valenza probatoria dell’audiocassetta, che deve essere valutata dall’autorità giudiziaria, il ricorso si concentra sui profili della liceità della registrazione non consensuale di una conversazione tra due professionisti, della sua comunicazione a terzi e del riscontro fornito alla richiesta di esso ricorrente;
la registrazione della conversazione sarebbe stata effettuata da soggetto diverso da quello che avrebbe dovuto produrre in giudizio, essendo il Sig. ….. teste anziché parte nel giudizio, il quale, per altro, “non era ancora pendente” al momento della raccolta dei dati;
la raccolta dei dati sarebbe stata effettuata per finalità diverse da quelle consentite dalla legge e la loro cessione a terzi sarebbe avvenuta per scopi imprecisati;
la condotta del Sig. …… violerebbe l’art. 3 del d.lg. n. 171 del 13 maggio 1998, il quale sancirebbe “l’obbligo per l’utente di informare l’altro utente quando nel corso della conversazione vengono utilizzati dispositivi che consentono l’ascolto della conversazione stessa da parte di altri soggetti”, poiché “è chiaro che nell’esprimersi in tali termini la norma intende riferirsi anche ad un ascolto differito e non contemporaneo alla conversazione”.
4. Con propria memoria il Sig. … ha, dal suo canto, ribadito la propria posizione, sottolineando, in particolare, che:
l’art. 2712 del codice civile attribuirebbe rilevanza alle registrazioni fonografiche come mezzo di prova;
solo formalmente egli può essere considerato come soggetto estraneo al giudizio civile, in quanto pur svolgendo la professione di commercialista, nel caso in esame avrebbe agito come mandatario della società parte in causa;
“al momento della registrazione, era già pendente, sia pure stragiudizialmente, una controversia tra la ….. s.r.l. ed il Sig. ……, da una parte, ed il Sig. ……dall’altra”, e che la registrazione sarebbe stata effettuata per precostituire una prova da utilizzare in giudizio, senza alcuna intenzione di utilizzare o di divulgare il contenuto per altri scopi.
Nell’audizione delle parti tenutasi presso l’Ufficio del Garante presente il solo ricorrente, quest’ultimo ha infine insistito nelle proprie richieste, facendo presente che la conversazione registrata potrebbe contenere dati eccedenti e non pertinenti alla finalità per la quale potrebbero essere stati raccolti anche dati relativi a terzi o di natura sensibile.
CIO’ PREMESSO IL GARANTE OSSERVA:
5. Il ricorso è in parte inammissibile e per il resto infondato.
6. La nota del ricorrente del 9 maggio 2000, pur non contenendo un formale richiamo all’art. 13 della legge n. 675/1996, va considerata quale esercizio dei diritti considerati da tale disposizione. Il ricorrente non ha però chiesto di accedere ai dati che lo riguardano in conformità a quanto statuito dall’art. 17 del d.P.R. n. 501/1998, ma ha sollecitato, in termini non previsti da tali disposizioni, il ritiro dell’originale dell’audiocassetta depositata in sede giudiziaria, nonché la presentazione di una correlativa istanza al giudice che procede e il rilascio di una certificazione giudiziaria al riguardo.
Tali particolari istanze, con le quali viene chiesto un facere (peraltro relativo all’attività probatoria di un terzo - quale la società - nell’ambito di un giudizio civile), non possono essere fatte valere ai sensi dell’art. 13 della legge n. 675/1996 e il ricorso deve essere per questa parte dichiarato inammissibile. Va peraltro osservato che il Sig. …., titolare del trattamento per quanto riguarda l’originaria raccolta dei dati, la loro comunicazione alla società e l’”autorizzazione” rilasciata alla loro produzione in giudizio, ha comunque fornito un riscontro alla nota del 9 maggio 2000, facendo presente, nella nota del 12 maggio 2000, che l’audiocassetta è a disposizione delle parti presso il tribunale.
7. Alle ulteriori istanze di blocco e di opposizione al trattamento dei dati contenute anch’esse nella nota del 9 maggio 2000, il Sig. ….ha invece risposto nel corso del procedimento, allorché (memoria del 5 giugno 2000) ha precisato di aver registrato la conversazione telefonica al solo fine di formare la prova da utilizzare in giudizio, in un momento in cui si era già determinato un contenzioso dal punto di vista sostanziale.
Il Sig. …… non ha fornito specifiche indicazioni in ordine all’eventuale possesso di una copia della registrazione, ma ha però dichiarato di non aver avuto, e di non avere tuttora, alcuna intenzione di diffondere il contenuto o di farne un ulteriore uso diverso da quello di difesa in sede giudiziaria. Non essendo emersi contrari elementi di valutazione al riguardo, la richiesta di blocco e di opposizione non può essere pertanto accolta. Ciò anche in quanto, contrariamente alla tesi del ricorrente, non vi è prova che i dati siano stati raccolti dal Sig. …… per scopi diversi da quelli di difesa del proprio operato o della società di cui era mandatario. La richiesta di blocco e di opposizione deve essere poi considerata in questa sede solo nei confronti del Sig. …. (che è l’unica controparte nel procedimento dinanzi al Garante) anziché anche nei riguardi della società.
Si deve altresì ribadire quanto già precisato in altri provvedimenti del Garante, circa il fatto che gli artt. 12, comma 1, lett. h) e 20, comma 1, lett. g), della legge n. 675/1996, relativi alla difesa di un diritto in sede giudiziaria, possano essere applicati da chi tratta i dati anche per rendere possibile la tutela del diritto di un terzo, oltreché di un proprio diritto (cfr. art. 16, comma 1, lett. b), d.lg. n. 135/1999. nonché l’aut. gen. n. 4/1999, par. 3, del Garante in tema di trattamento di dati sensibili da parte di liberi professionisti). L’applicazione di tali disposizione può inoltre avvenire anche in un momento antecedente la formale instaurazione di una controversia dinanzi ad una autorità giudiziaria.
Non risultano infine sussistenti gli estremi di illiceità del trattamento ipotizzati dal ricorrente, in quanto l’art. 3 del d.lg. n. 171/1998 impone all’utente impegnato in una conversazione telefonica di informare l’altro utente in conversazione circa l’utilizzazione di dispositivi del tipo “viva-voce”, i quali consentono il contemporaneo ascolto della conversazione da parte di altri soggetti. La norma non è però applicabile al caso della registrazione delle conversazione da parte dell’utente stesso.
La registrazione ai fini di difesa da parte di un utente impegnato in una conversazione non è poi, un atto che richiede il necessario consenso dell’altro utente (vedi anche l’art. 5 della direttiva n. 97/66/CE, recepita con il d.lg n. 171/1998, che al comma 1 pone agli Stati l’obbligo di vietare la memorizzazione o la sorveglianza delle comunicazioni da parte di persone diverse dagli utenti delle comunicazioni, ma non anche da parte degli stessi utenti).
Per ulteriori istanze considerate nel presente punto 7 il ricorso va dichiarato infornato, restando comunque impregiudicati il diritto di accesso del ricorrente ai dati che lo riguardano e il suo diritto di difesa nel giudizio in atto.
TUTTO CIO’ PREMESSO, IL GARANTE:
a) dichiara il ricorso inammissibile per quanto riguarda le richieste indicate al punto 6 in motivazione;
b) dichiara il ricorso infondato per quanto riguarda le altre richieste.
Roma, 12 luglio 2000
IL PRESIDENTE
Rodotà
IL RELATORE
Santaniello
IL SEGRETARIO GENERALE
Buttarelli